Дмитрий Кулеба: Плохая сделка для Украины – это победа Путина

Президент США Дональд Трамп объявил на этой неделе о начале переговоров по прекращению войны в Украине. Он провел телефонные переговоры c президентом Украины Владимиром Зеленским и главой РФ Владимиром Путиным, а вскоре после этого объявил, что планирует встретиться с Путиным в Саудовской Аравии – хотя ни дата, ни время, ни другие подробности пока не сообщаются.

Вице-президент США Джей Ди Вэнс и госсекретарь Марко Рубио встретятся с украинской делегацией во главе с Владимиром Зеленским на Мюнхенской конференции по безопасности.

В преддверии конференции Euronews побеседовал с бывшим министром иностранных дел Украины Дмитрием Кулебой о том, сможет ли Трамп добиться справедливого мира, о роли Европы в конфликте и потенциале европейских миротворческих сил, а также о том, почему, по его мнению, говорить о выборах в Украине пока рано.

Евроньюс: Министр обороны США Пит Хегсет заявил, что членство Украины в НАТО не обсуждается, и назвал восстановление границ, существовавших до 2014 года, “нереальным”. Что это означает для Украины?

Дмитрий Кулеба: Ну, во-первых, это означает, что США уступили по двум из трех наиболее важных пунктов еще до того, как вступили в полноценные переговоры. Хотелось бы верить, что это часть их стратегии.

В целом, Россию интересуют три темы: территории, НАТО и деньги. Теперь мы видим, что территории и НАТО уже ушли без боя. Конечно, Украина будет продолжать настаивать на этом, но позиция США была определена более чем четко.

Что остается на столе переговоров, так это деньги. Это будут в основном санкции, замороженные российские активы и новый элемент: сырьевое соглашение, которое Трамп хочет подписать с Украиной.

Для Украины это звучит не очень хорошо. Но с другой стороны, мы только начинаем процесс. Сегодня Трамп пытается настойчиво загнать Украину в угол и ограничить коридор для нее, чтобы показать Путину, как жестко он может обойтись с Россией, если та будет плохо себя вести.

Euronews: Но жестка ли его позиция по отношению к России? Похоже, что он выполняет требования Путина, а не Украины.

Кулеба: Он показывает, насколько жестким он может быть в принципе. Около трех недель назад он опубликовал в соцсетях угрожающее сообщение в адрес РФ, заявив, что введет тарифы, если она не будет вести себя конструктивно.

С тех пор он не сделал ничего, что не соответствовало бы российскому видению того, как может закончиться война. Россия сделала очень мало, если вообще что-то сделала, в отношении окончания войны. Совсем наоборот: всего несколько дней назад мы видели ракетный удар по Киеву.

Но Путин нашел другой способ угодить Трампу: он освободил гражданина США. Путин ведет умную игру, чтобы угодить Трампу, не идя ни на какие уступки в плане самой войны.

Трамп может создавать образ силы, но до сих пор он ничего не сделал. Он проявил жесткость только в отношении Украины, что, по меньшей мере, беспокоит Киев.

Мы все еще находимся на очень ранней стадии. Впереди еще много “если” и “может быть”. Лучшая стратегия, которую Киев может принять сейчас, – это сохранять хладнокровие и избегать спешки. Спешка поставит Украину в слабое положение.

Евроньюс: Как украинцы относятся к заявлениям о “заключении сделок”?

Кулеба: Украинцы считают уступку любой территории катастрофой, но это уравновешивается их желанием прекратить боевые действия.

На первый взгляд, украинцы говорят, что хотят, чтобы война закончилась. Это заставляет Москву и Вашингтон верить, что они примут любое решение, лишь бы прекратились боевые действия. Но если заглянуть глубже, украинцы испытывают иные чувства: они не готовы принять любое решение.

В результате, поскольку мы не можем наказать ни Москву, ни Вашингтон, гнев будет направлен на украинских политиков. Особенно если будет сочтено, что сделка плохая.

Одним словом, они согласятся на прекращение войны, но потом накажут политиков за перемирие на подобных условиях. Мы – демократическая страна, все будет сделано демократично, но результат будет примерно таким.

Самая большая проблема – это не Украина и не украинский народ, а то, будет ли Путин соблюдать соглашение, которое может быть заключено.

Все, что мы знаем о нем за последние 10 лет, говорит о том, что он этого делать не будет. Его обычное поведение – подписать соглашение и придумать сотни причин, по которым следует обвинить Украину в том, что она не соблюдает его должным образом, одновременно атакуя нашу страну ракетами.

Европейцы тоже должны четко понимать: плохая сделка для Украины только подстегнет Путина к еще большей агрессии по отношению к Европе. Он будет интерпретировать плохую сделку как слабость Запада.

Евроньюс: Что означает замораживание войны по линии фронта и возможное привлечение миротворцев? И что если Путин нарушит соглашение и снова нападет на Украину. Это теперь “европейская проблема”?

Кулеба: Никаких миротворческих войск не будет. Мы должны быть честны друг с другом в этом вопросе. Теперь, когда США четко заявили, что вступления в НАТО не будет, мне трудно представить, как могут выглядеть какие-либо гарантии безопасности Украине и почему Путин должен остановиться.

Заморозить войну на линии фронта, добиться прекращения огня сложно, но достижимо. Удерживать перемирие еще сложнее; прекращение войны и установление прочного мира на данный момент неосуществимо. Украинцы понимают это и хотят получить ответ на вопрос, как можно достичь реального мира.

Если о прекращении огня удастся договориться, Россия обвинит Украину в его нарушении и возобновит наступление. Это будет конец всех мирных усилий.

Евроньюс: Еще раз о миротворцах. Не является ли это способом для Европы сделать шаг вперед?

Кулеба: Линия фронта составляет 3 000 километров. Зеленский сказал, что необходимо по меньшей мере 200 000 военнослужащих, и он очень скромен в своей оценке. Это означает, что все вооруженные силы ЕС должны принять участие в этой миротворческой операции. Если вы отправляете 200 000 человек на передовую, то еще как минимум 200 000 человек должны находиться дома, отдыхать, готовиться к ротации.

Я даже не могу подсчитать, сколько будет стоить эта миссия. И если у вас есть все эти деньги, которые вы готовы вложить в миротворцев, гораздо дешевле будет отдать их Украине и позволить нам нарастить свою армию и сражаться с россиянами, не подвергая солдат ЕС угрозе быть убитыми в бою.

Евроньюс: Есть ли надежда для Украины?

Кулеба: Конечно. После 2014 года нас считали обреченными. Я помню все разговоры в Украине и за ее пределами после захвата Крыма; мне говорили, что у нас нет шансов выжить.

В 2022 году все говорили, что Украина будет оккупирована и уничтожена Россией за несколько дней или недель. Нам дали не более двух недель, но мы все еще сражаемся. Мы выжили, и мы все еще нация. Украина все еще может бороться.

Реальная проблема, которая не решается с 2014 года, заключается в том, что Россия точно знает, чего она хочет. Это две вещи: Украина исчезает с карты и становится Россией, а во-вторых, слабость Запада выставляется напоказ всему миру. Если это сработало в Украине, то почему бы этому не сработать и где-нибудь еще?

Путин знает, чего он хочет добиться. Запад не знает. Запад не знал этого ни в 2014 году, ни в 2022-м, и не знает до сих пор.

Евроньюс: Чего вы ожидаете от Мюнхенской конференции по безопасности? Ожидаете ли вы чего-нибудь от США?

Кулеба: Я не думаю, что кто-то из нынешней администрации может сказать что-то отличное от того, что сказал Трамп. Это не администрация с несколькими голосами и мнениями. Один человек говорит, что нужно сказать и что нужно сделать, а все остальные подхватывают и следуют инструкциям.

Я слышал от организаторов Мюнхенской конференции по безопасности, что билеты не только распроданы, но и впервые количество заявок на бейджи превысило количество доступных.

Ожидания велики, но я не думаю, что из США придет что-то новое. Вопрос в том, заговорит ли Европа.

До сих пор Европа молчала. Она должна подать голос и выразить свою точку зрения. Все, что Трамп говорил и делал до сих пор, противоречило не только украинским, но и европейским интересам.

Евроньюс: Пресс-спикер Белого дома Кэролайн Левитт заявила, что Европа не сядет за стол переговоров в будущем.

Кулеба: Если Европа воспримет слова пресс-секретаря как инструкцию для бездействия, то Европа обречена. Как справедливо говорит Трамп, разница между США и Европой в вопросе войны в Украине заключается в том, что Россию от Европы не отделяет океан.

Euronews: За последние три года Европа, похоже, так и не определилась, чего же она хочет на самом деле. Станет ли Трамп тем катализатором, который заставит Европу принять решение?

Кулеба: Мы видели дискуссии и заявления Европейской комиссии и Европейского совета об инвестициях в оборонную промышленность и стимулировании сектора ИИ в экономике ЕС. Европа поняла, что ей нужно проснуться. Проблема в том, что быть в союзе не значит быть единым целым.

Если Европа не выступит на Мюнхенской конференции по безопасности в этом году и ограничится тем, что будет слушать только то, что скажут люди Трампа и Зеленского, это будет огромным стратегическим поражением и унижением для Европы.

Европа провалилась по многим показателям за последнее десятилетие, но ее следует похвалить за то, что за последние несколько лет она сделала нечто беспрецедентное для себя: отправила оружие в Украину, ввела санкции против РФ и начала процесс интеграции Украины в ЕС. Это было немыслимо всего несколько лет назад.

Европа продемонстрировала способность действовать. Вопрос в том, готова ли она перейти на новый уровень.

Euronews: Вы по-прежнему популярный политик в Украине, несмотря на то, что уже не занимаете свой пост. Некоторые надеются, что найдут ваше имя в бюллетене для голосования на следующих президентских выборах. Вы исключаете для себя будущее в политике?

Кулеба: Жизнь научила меня, что исключать что-либо – самая большая ошибка, которую можно совершить.

У нас в Украине есть поговорка: “Хочешь рассмешить бога, расскажи ему о своих планах”. Никогда не знаешь, к чему приведет тебя бог или судьба. Рассматриваю ли я политику на данном этапе своей жизни? Нет, не рассматриваю.

Более того, я считаю, что любые разговоры о выборах в Украине сейчас преждевременны и работают против интересов страны. Политики должны сосредоточить свои усилия на защите родины и обеспечении единства украинского общества.

Я презираю политиков, которые нырнули в избирательный процесс в феврале 2025 года. Это слишком рано. Украинским политикам пора становиться государственными деятелями. Государственные деятели думают о стране, а политики – о победе на выборах.

Это моя позиция на данный момент. Жизнь сложна, непроста и динамична. Посмотрим, как все пойдет, но я думаю, что сейчас еще рано думать о выборах.